Le post où on s'obstine sur la religion et les préjugés

Kes.....comme d'habitude, un argumentaire fouillé, pertinent, réfléchi et fort intelligent. Beaucoup d'admiration pour toi pour cette rigueur intellectuelle que tu démontres sans cesse.
Néanmoins, je n'arrive pas à partager ton point de vue car ce que tu réclames finalement, c'est la loi du baillon. La loi du silence. Interdiction de penser et surtout d'ouvrir la bouche. Pas d'accord.

Si je n'avais pas exprimé ce que mes moyens d'information m'ont permis d'apprendre et surtout, ce que j'en ai retenu, jamais le Grandlou n'aurait apporté les précisions qui m'ont permis d'en apprendre davantage et partant, de pouvoir faire un bout de chemin additionnel à ma connaissance. Comment veux-tu évoluer si tu ne discutes jamais de rien avec personne? Tu passes ta vie la tête dans le sable, les deux yeux fermés ben dur. Tu n'écoutes plus aucune émission d'information, tu bannis tout ce qu'il y a de livres de ta chaumière car ça peut être tendancieux un livre.
Moi, je crois plutôt que c'est du choc des idées que surgit la lumière. Car de faire comme si nous n'avions aucun préjugés ne les corrigera certainement pas.

J'AI des préjugés face à ma religion. Trop de gens ont trop profité de la naïveté des fidèles pour leur faire avaler trop de couleuvres. Avant que je donne au clergé la communion sans confession, va passer de l'eau sous les ponts. MAISSSSSS....il peut parfois suffire de voir arriver un nouveau pape Argentin qui n'use pas de la langue de bois habituelle pour éveiller mon intérêt. Il ne me fera pas oublier mes préjugés mais son discours me plait suffisamment pour qu'au moins, je lui prête dorénavant une oreille attentive. Ce que personne n'avait réussi avant lui. Alors...qui sait. Si au lieu de faire comme ses prédécesseur et appliquer la loi du baillon, il continue à s'ouvrir sur des vérités fondamentales, certainement qu'il fera évoluer ma pensée.

Pis te casses pas les couilles si tu sens le besoin de me remettre au pas Kes. J'essaie très fort d'éviter d'être totalement bouché. Je ne réussi pas toujours car j'ai le défaut d'être souvent prompt à m'emporter c'est vrai, trop prompt sans doute. Mais mes emportements ne m'empêchent habituellement pas de continuer à réfléchir et si je réalise que je me suis planté un doigt dans l'œil, normalement, je sais le reconnaître.

ujalf, ah, oui, en effet vos jurons sont aussi typiques que du sirop d'érable, par contre, il faut savoir qu'on se mord les lèvres pour ne pas les utiliser quand on a compris que vous prendriez ça pour une moquerie ; en fait ça nous viendrait naturellement, comme on les ajoute aux mots possibles, et on les découvre comme des mots tous neufs, autrement savoureux que nos "putain(gue)", et on meurt d'envie de s'en servir (ben, oui, c'est des mots de français à adopter en somme ! tous croustillants et plein de goût qu'ils nous semblent, avec leurs saints-Nitouches de blasphèmes, au fond... puis ça change !).
En plus, à discuter, les mots nouveaux qu'on vient de fréquenter viennent spontanément aux lèvres... dès que je pars vers le sud, j'attrape l'accent de là-bas, dès que je monte à Paris, après 30 minutes de parlotte avec un copain urbain,je me mets à ponctuer mes phrases de "tsai " (...par exemple : "Tu sais, tsai, je sais pas chsépa si..." ...voire, de "tsai, tsai"). Phénomène d'osmose qui donne en privé entre moi et moi, quand je viens tous les jours sur le forum puis vaque à mes autres occupations, des tournures qui me semblent de plus en plus naturelles et  des "ostie de bordel de coq"... fusion food k'y disent...


bref, regarde voir ça ^^))
http://www.psychologie-sociale.com/index.php?option=com_content&task=view&id=481&Itemid=77

Pierre, je sais que tu es comme tu dis, un peu marseillais et avec un bel esprit ouvert et, quoique prompt à émettre des jugements avec la truculence qui est la tienne et t'emporte en effet parfois,  des qualités humaines de bienveillance envers les autres qui te poussent en avant.
J'admets que je peux être parfois un peu passionnée aussi !

D'ailleurs je me faisais la réflexion toute la journée que j'avais oublié de te remercier, pour ton premier mouvement, qui a été de supprimer de toi-même les propos en réponse à ma question. Simplement j'aurais attendu l'avis de la majorité, mais je crois que ton premier mouvement a été fait avec le coeur et qu'il était bon.

Quant à ton côté marseillais, pour mémoire il s'agissait d'une proposition ; votre honneur, je récuse : c'est qu'il nous reboucherait le port de Marseille avec une sardine, ma parole, en faisant d'une consultation démocratique un baillon   . Mais tu auras le dernier mot : je n'y reviens plus, mais regrette chaque mot que j'ai mis dans ce post à commencer par la simple question de vocabulaire qui a mis l'hameçon au doigt et obligé à le pousser en avant pour tenter de le sortir.

C'est précisément par souci de la liberté de penser que j'invitais à balayer devant nos portes, les rumeurs nous phagocytent l'esprit comme le montre très bien le début de la vidéo, et quand on s'y trouve engagé, c'est déjà fait... Me rappelle un prof de Taï-Chi-Chuan, coréen et en France depuis 15 ans,  parlant un français bien compréhensible, qui m'avait donné une leçon impromptue de conversation.

Je lui faisais l'observation qu'on ne pouvait pas ne pas penser à (je ne sais plus quoi qu'il nous avait dit de mettre de côté pendant le cours" en lui proposant :

"Que se passe-t-il quand je vous dit de faire ceci ? [ vous pouvez essayer]. Attention : " Ne pensez pas à un moineau" "


...



sa réponse fut magnifique : " Je ne sais pas ce qu'est un moineau".





ça reflète très bien ce que je veux dire en parlant de la liberté de pensée qui peut être parfois invalidée par la liberté de parole (surtout la liberté de dire n'importe quoi sur quelqu'un). Une fois l'a priori lâché devant toi, tu n'es plus libre, justement, tu ne peux plus agir comme si on ne t'avais pas inséré ça dans le crâne. Tu peux encore choisir le sens, mais tu ne peux , tu n'as plus la liberté de te positionner autrement que par rapport à ça quand tu penses à ces gens. C'est bien la liberté, et celle des cibles, et celle des gens dans l'esprit desquels on a insinué le doute, qui me préoccupe.

Les paroles s'envolent, mais les écrits restent.







Isav  ;smaak; : moi qui me disais... au moins avec son titre et sa position dans les petites annonces, ce maudit post va s'enterrer... mais je n'ai pas pu m'empêcher, voyant que tu avais changé le titre (qui hélas va lui donner de l'écho sur le net) d'éclater deux secondes plus tard d'un bon rire devant ton humour pragmatique et distancié !


Au moins, j'ai découvert un site riche en pépites. Pierre, as-tu trouvé intéressants les liens que j'ai mis au message précédents ?

Plus qu'intéressants, plutôt ahurissants. Pourtant, tellement exacts des réactions primaires des enfants. De la véritable torture cependant. J'en avais mal au cœur pour eux, ces pauvres petits. Par ailleurs, il semble bien que ça fonctionne tout autant avec les plus vieux, ce dont j'aurais aimé douter! Oh....t'en fais pas, j'ai compris le message.   

Tout à fait d'accord. Oui, en effet, les enfants sont juste plus transparents, plus rapides à être imprégnés, mais ça marche à tout âge. Le pire est que des adultes constatent qu'ils s'y prennent tout aussi facilement : les zyeux bleus deviennent inhibés, gaffeurs, perdent de la considération pour eux mêmes, ça se voit moisn sur les adultes que sur les visages des enfants, mais les dégâts sont rapides aussi ; les zyeux marrons acquièrent une dureté et un mépris qui sur le moment leur semblent naturels. Ca ne leur fait pas de bien non plus, c'est le côté vraiment diabolique du truc.
Le mécanisme semble agir et grandir de lui-même dès lors qu'on propose une association entre un jugement et une identification. C'est pour ça que je dis que ça porte atteinte à la liberté de pensée.

ET il s'agit d'adultes impliqués consciemment dans l'expérience, avertis. Dans les enfants on voit de façon plus evidente que ça rentre comme dans du beurre, avec les adultes c'est plus long... ça prend... 2-3 jours ... 



Paraitrait que ça aurait un rapport avec notre cerveau limbique, celui des émotions et de l'instinct grégaire, la façon dont ça se grave en profondeur, malgré les efforts de notre cerveau, là, le gros autour censé garder la barre... On décide de bien moins de choses qu'on ne se plait à le croire, au fond.

Mais... comment change-t-on l'intitulé d'un sujet?

En modifiant le premier message...

Facile!

Bien sûr, pour pouvoir l'éditer, faut que ce soit toi qui l'ait initié ce premier message.

à Keskecoz
Tout à fait étonnante cette vidéo que vous nous avez jointe, Madame.  Cette maîtresse devant sa classe, testant le racisme latent des belles petites têtes, le faisant naître et le provoquant avec tellement de persuasion et finalement de réussite : c'est troublant, dérangeant, inquiétant.  
On ne sait trop que penser.
J'ai fait suivre le lien à plusieurs de mes amis (d'assez grosses têtes) et sachez que nous nous interrogeons beaucoup sur l'authenticité, la vraisemblance de ce que l'on nous présente ici.  D'abord le procédé pédagogique nous heurte (si cette histoire devait être vraie, ce dont nous doutons, j'y viendrai plus loin.)  Les propos de cette femme sont incroyablement durs et percutants, encore plus si l'on est familier avec la langue dans laquelle ils sont émis.  Les enfants ici testés semblent vraiment déstabilisés, menés comme des moutons de Panurge, perturbés, en quelque sorte "trahis" par leur professeur qui se joue d'eux et les emmène dans les zones les plus sombres de la petitesse et de la noirceur humaines.  (Qui voudrait que ses enfants ou petits-enfants vivent pareil traumatisme ?)  On aimerait que tout cela s'arrête à un moment, que l'heure juste soit donnée aux petits par leur enseignante avant la fin de l'enregistrement.  Mais ce n'est pas le cas.  La vidéo s'arrête au beau milieu de l'expérience et nous sommes plusieurs que le fait met plutôt mal à l'aise.
Finalement, qu'a-t-on voulu prouver ?  
Démonstration semble fort brillamment faite que le racisme est la chose la plus facile du monde à provoquer, mais aucune condamnation pour justifier la provocation de ses élèves par la maîtresse, aucune mise au point pour clore l'histoire en la ramenant à ce qu'elle a peut-être voulu être : une espèce de parabole visant à déclencher la réflexion et en bout de ligne dénoncer la discrimination.  Si c'était bien là le but de l'exercice ...
Car, serait-il possible que nous leurrions collectivement sur les intentions des promoteurs de telles mises en situation et que nous aussi soyons ici collectivement pris pour des poires ?  Je m'explique.  Ces prises de vue dans une classe (sans aucun élève de couleur, notez-le), sont manifestement mises en scène.  Un réalisateur a coordonné cette production, plusieurs caméras sont dans la salle ce qui met un énorme point d'interrogation sur la spontanéité de l'exercice.    Il y a eu montage de séquences, alternance de prises de vues intérieures et extérieures.  Les éclairages sont parfaits, tout comme le son. Pourtant, comme dans un bon film, rien de visible, ni perches, ni caméras, ni spots, ni micros ....  À la qualité impeccable de sa prestation, je serais assez prêt, du reste, à risquer que la professeur est une actrice professionnelle.

Vous savez, je peux vous dire qu'ici au Québec c'est à peu près impossible de filmer dans une classe.  Cela prend le consentement écrit de tous les parents et, pour cela, il faut s'assurer qu'ils connaissent sans ambiguïté les intentions de votre reportage.  Qu'un seul parent s'oppose au projet et les directions d'école ont pour devoir de vous fermer leur porte. Imaginez la réaction de parents comme vous et moi dans le cas présent, en prenant acte du but des promoteurs de l'expérience filmée et promise à Internet : faire la démonstration que nos chers petits trésors sont des racistes qui s'ignorent !...

Bref, j'arrête ici, mais, vous le voyez, beaucoup d'interrogations et de doutes me viennent...  (J'en ai bien d'autres).  Au Québec, on vous dirait : "Tout ça c'est arrangé avec le gars des vues !"  (qui pourrait se traduire par "C'est du cinéma, votre truc !")
Auriez-vous le lien permettant de voir la suite et la fin de cette histoire sur la toile, s'il en est, ce dont j'ai tendance à douter ?  
Quelques éléments de contexte seraient par ailleurs utiles.  D'où sort finalement cette vidéo ?  Où a-t'elle été filmée ?  Est-elle signée ?  En avons nous des références vérifiables ? Qui a jugé utile de proposer une telle histoire tronquée de sa morale aux internautes ?
Merci Madame Keskecoz (quel joli nom !) d'éclairer notre lanterne si vous le pouvez.
Le GL

lacstjean a écrit:

Pour Hazel.......c'est la toute première fois qu'il est question de Juifs sur ce forum qui existe depuis de nombreuses années, donc je ne trouve pas ça fatiguant du tout mais au contraire assez intéressant. Par ailleurs, vraiment désolé de te décevoir mais sur ce forum-ci, je me vois dans la triste obligation de t'annoncer que tu dois malheureusement t'attendre à TOUT! Tout forum animalier qu'il soit, nous discutons de TOUT! Et nous nous efforçons même de le faire sans œillères en essayant de garder l'esprit ouvert. Tu sembles dire que les Juifs ne SONT PAS radins. Ben je suis même prêt à te croire si tu peux le démontrer comme France Dé à fait sa démonstration inverse.

Oui je suis nouvelle sur le forum mais j'avoue que je ne m'attendais pas a tomber sur un debat religieux au sein meme d'un topic de vente de volaille, d'ou la surprise et la deception.  
Mon seul exemple est que la moitie de ma famille est juive, ma mere n'a pas epouse un juif, elle parle tres bien le francais, ma famille n'est PAS riche, et n'est par ailleurs pas enfermee dans une communaute "interdite aux non juifs", je ne nous vois pas radins non plus, mais tu vas sans doute me dire que je suis la seule a pouvoir l'affirmer...

lacstjean a écrit:

Vois-tu.....tu trouves que c'est facile de généraliser. Moi je trouve que c'est trop facile de crier au racisme à la première contrariété. Démontres que nous sommes dans l'erreur. tu auras nos oreilles attentives. En attendant.....ne lis pas ce qui ne fait pas ton bonheur.

Oui je trouve que certains tombent facilement dans les generalites et les prejuges en attribuant tel "defaut/vice" a telle religion/ethnie.
Il n'y a pas d'erreur, tu as le droit de penser ce que tu veux (meme si cela ne fais pas mon bonheur   )
En attendant aussi............ ne me demande pas te lire sans reagir (ce qui aussi mon droit).

lacstjean a écrit:

Re Pour Hazel! J'aimerais attirer ton attention sur une erreur MAJEURE que tu fais! La voici: y a des cons partout et la religion n'a rien a voir avec ca !!
Quelle erreur infinie, sans limite! Tu vis bien parmi les humains n'Est-ce-pas? Ma pauvre Hazel, mais la religion a à voir dans TOUT sur terre! Pas un pouce carré ne lui échappe! Les femmes voilées, t'as entendu parler de ça j'imagine? Le Worl Trade Center, ça te dis quelque chose? Les kirpans des Sicks Hindous et leur refus de porter des casques protecteurs à moto par exemple, tu as entendu parler j'espère. Presque toutes les guerres ont la religion comme cause. Actuellement l'un des grands danger qui menace la paix mondiale est l'islamisme. On parlait des Juifs dans ce post...tu connais Israël et la Palestine?
Mais.....tu as probablement raison, la religion n'a jamais rien à voir avec rien!

Tu me cites : la guerre, les attendats,la violence, euh.... mais la "juive radine" qui est a l'origine du debat faisait-elle la guerre elle ???  
Oui je maintiens il y a des cons partout meme chez les athes, puis la religion qui a soi disant a voir dans tout elle ne m'a pas empeche de boire mon cafe ce matin..........

  Tu t'acharnes sur mon cas tout de meme, je pense avoir le droit de m'exprimer meme si je viens de debarquer sur le forum sans que l'on me dise "ma pauve Hazel" "Quelle erreur infinie, sans limite!" "Tu vis bien parmi les humains n'Est-ce-pas?", oui j'ai compris O grand grincheux que je dois me taire si quelque chose ne me plait pas....   si tel n'est pas le cas, ce n'est pas le sentiment que tu me donnes.

Je precise que je suis anti prejugues en general, j'aurais reagi de meme si on avait qualifie un musulman "nowhere" d'extremiste, un francais de malpropre etc. et que j'aime a penser qu'il est mieux de reagir a quelque chose que l'on accepte pas plutot que de se taire et de se contenter de "lire ce qui fait son bonheur".

Sur ce merci Lacstjean, je n'ai plus rien a ajouter vive moi

:study: très intéressant tout ça.

je découvre ... j'interviens ... ou pas, en fait ça me démange.
surprise de voir cette conversation ici, mais pas tant, c'est dans l'air du temps ... si vraiment la tolérance indifférente était de mise, bah (à mon humble avis) on en parlerait même pas, la question en se poserait pas.
Honnêtement, ça me dérange aussi, on est libre de penser, de s'exprimer mais les autres aussi ... je ne veux pas tomber dans la morale mais juste donner mon avis ....
Kes a parlé de dérapage, je parle de glissement silencieux mais certain, où est la différence dans le résultat ? Je pense qu'elle ne prône pas le silence mais la modération, la réflexion de l'empreinte de certains mots/ habitudes de langage sur la conscience collective. merci Kes, même les vaccins ont des rappels.
Petit détail et pour l'anecdote, sur la supposée richesse de la communauté juive, mon père me disait toujours : les catholiques reprochent aux juifs ce qu'ils leur ont donné, au Moyen-âge les chrétiens n'avaient pas le droit de faire commerce, voeux de miséricorde/pauvreté, donc seul les juifs étaient autorisés à tenir commerce, car pour eux la richesse était une reconnaissance de Dieu .... La rancoeur serait donc si tenace ...

Je travaille dans le négoce, les racourcis et les clichés sont légions, mais quand je vois comment agissent certains de mes collègues, la mauvaise foi sert parfois la bonne conscience.

Aujourd'hui, nos hommes politiques, les médias aiment aller chercher les minorités pour en faire leur cheval de bataille, qu'elles soient politiques, "sexuelles" ou religieuses. Ca ne fait que servir des intérêts personnels en agitant les peurs et les différences, alors essayons de garder notre sens critique.
Bon je sais avec tous ce qu'il se passe en ce moment sur la scène internationale et la crise économique, pas toujours facile ....mais chaque faille est une aubaine pour l'intolérance, le radicalisme, l'intégrisme.
Toutes mes excuses, j'ai fait plus long que je ne voulais, mais comme Pierre, parfois mes tripes me poussent parfois à réagir, c'était une parenthèse.
Pierre reste comme tu es, on n'est pas toujours d'accord, mais la discussion est toujours ouverte, c'est ça qui fait avancer.
Cela prouve bien aussi qu'en dépit de notre passion commune pour nos chères petites bêtes et la discussion, nous sommes tous différents ....    :téfou: 



BON A PART CA, Issav c'est pour quand ce petit .....  il nous tarde de voir sa frimousse.  

Ha! Salut Bourdon. Content de te revoir. Toujours adorables tes illustrations.

Salut a toi Agricurb, j'aimerais mieux te saluer en avant d'une bonne broue maison, au lieu de cet étrange post.
Je devrais revenir plus souvent sur le forum dans 2 semaines, tu pourras m'éclairer dans le potager...déja bien partis sur le fumier.
Pour l'instant je me les gèles.

Étrange en effet.

J'ai hâte. Prends soin de ton monde.

Audinette a écrit:

BON A PART CA, Issav c'est pour quand ce petit .....  il nous tarde de voir sa frimousse.  

il est pour hier. il se fait attendre! s'il ne se pointe pas le bout du nez d'ici là, c'est le 7 février qu'on me le sort de force! j'suis puuuu capable! je monte les marches et on dirait que j'ai couru un marathon et si j'ai le malheur d'être couchée sur le dos, je deviens comme une tortue sur sa carapace! ah là là! une chance que ça achève!

pis... juste pour votre info, j'ai vendu 2 coqs  blblbll; 

patience et longueur de temps....... Imagine, si tu étais en pleine canicule de juillet-août    

anyway, on veut des fotos!!

et........félicitations pour tes ventes!

Bravo pour les coqs, mais l'autre nouvelle est plus réjouissante encore.
C'est vrai ce qu'on dit que t'as un p'tit poulet dans l'four? 1-2-3 pousse?

On pensera à vous un peu plus fort si tu cesse subitement tes interventions sur le forum.

pas un p'tit poulet, un p'tit poussin, Agri!   
je dirais même un p'tit poussinet     

Ouii oui un poussinet...c'est comme un porcinet mais sur 2 pattes ;P

Un p'tit peu de patience Isav encore et il sera là très bientôt! Je te souhaite bonne chance pour ton accouchement et bravo pour la vente de tes 2 coqs!

je vous remercie pour les encouragements! mais sérieusement, ça fait 40 semaines et 2 jours que j'attends. ma patience étant déjà très limitée à l'avance, j'ai l'droit de ne plus en avoir!   

je vous tiens au courant  

Ben moi je l'aime la discussion lollll pour moi parler fait grandir

héééééééé Isav, ma première ca été 42 sem hihi mon deuxième 41 et le dernier 40! ils sont bien les petits au chaud! profite en, ca grandit vite! sont tous plus grand que moi maintenant mes poussins

pis mon coq..... je pense que je vais le garder, donc je me cherche des poules améraucana, une maran et un soyeuse, j ai jamais eu ca!

  

courage, tu as plus attendu que tu n'attendras !
je n'ai point tenu tant que vous, 38, 37 et 34 semaines ... ils n'avaient plus de place pourtant ils n'étaient pas des géants, c'est ça d'être une grande pygmée   
Laisse le prendre son temps, il est bien mieux au chaud, mais je comprends ton impatience pas drôle de se trainer ... et puis c'est tellement de bonheur quand ils sont là  :jadore: