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 POules d'hiver

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Isabelle comme du miel!
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MessageSujet: POules d'hiver   Dim 12 Jan - 13:04

Je me suis amusée à faire un petit topo des poules qui tolèrent notre froid sibérien. Évidemment, ce n'est pas exhaustif mais ça peut-être un beau début si vous avez des amis qui cherchent des poules pour notre climat sans que ça nécessite un chaufage du poulailler.

http://maisonsucreemaison.blogspot.ca/2014/01/des-poules-dhiver.html

Isa
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Gozo
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MessageSujet: Re: POules d'hiver   Dim 12 Jan - 18:13

Bravo Isabelle très instructif et très bien fait, Merci
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Marieve
Bavard


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MessageSujet: Re: POules d'hiver   Dim 12 Jan - 20:36

Merci! Cela va m'aider à choisir mes prochaines pensionnaires!!
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Isabelle comme du miel!
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MessageSujet: Re: POules d'hiver   Dim 12 Jan - 21:51

Merci. Si ça vous est utile tant mieux...
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azimut
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MessageSujet: Re: POules d'hiver   Lun 13 Jan - 8:49

Merci Isabelle. Intéressant et instructif.
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gazouille
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MessageSujet: Re: POules d'hiver   Lun 13 Jan - 9:05

Super...
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Agricurb
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MessageSujet: Re: POules d'hiver   Lun 13 Jan - 9:41

J'ajouterais que pour une même race, disponible en Standard et en Bantam, par exemple Wyandote, le standard est généralement plus résistant au froid. C'est une généralité en écologie animale qui connait cependant des exceptions.
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Isabelle comme du miel!
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MessageSujet: Re: POules d'hiver   Lun 13 Jan - 10:22

Merci Agri...je ferai l'ajout ;)
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Allton
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MessageSujet: Re: POules d'hiver   Lun 13 Jan - 10:42

Intéressant ton topo Isa...  :super: 

Allton
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shetann
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MessageSujet: Re: POules d'hiver   Lun 13 Jan - 11:37

Merci, ca sera très pratique!
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Jean-Marie
Lapin extatique (de savane)


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MessageSujet: Re: POules d'hiver   Lun 13 Jan - 12:15

:super: 

J'aurais appris encore une petit peu aujourd'hui.

Très bien fait, ton article   


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Keskékoz !
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MessageSujet: Re: POules d'hiver   Lun 13 Jan - 20:45

J'ai découvert la Dominique et la Buckeye, cette dernière me tape dans l'oeil. En plus tu trouves le temps de tenir un blog !
Jolis articles fouillés, et aussi l'occasion pour moi de découvrir ton joli blog au titre plein d'humour, je me garde ça pour y revenir un de ces jours promener tranquillement, quand ma planète aura moins le tournis !
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Blondine
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MessageSujet: Re: POules d'hiver   Mar 14 Jan - 20:43

Malheureusement je ne suis pas d'accord, je ne crois pas qu'on puisse garder des poules sans source de chaleur l'hiver au Québec. Je me demande quelles sont tes références, tes sources qui soutiennent ton texte
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Isabelle comme du miel!
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MessageSujet: Re: POules d'hiver   Mar 14 Jan - 22:32

Blondine, pas de sources scientifiques autre que l'expérience....la mienne et celle d'autres éleveurs glanées ici et là sur les forums...

La mienne: Chantecler, Améraucana et Wyandotte sans chaleur aucun....grange non chauffée....-20 au plus froid de l'hiver (de toute façon tu as lu ça j'imagine)...Les problèmes ce sont les crêtes et les barbillons....l'absence ou quasi évite ainsi les engelures...évidemment, sans chaleur ne veut pas dire sans protection...On ne s'attend pas à ce qu'il fasse la même température dans le poulailler qu'à l'extérieur.

Mes Soyeuses, contre toute attente, sont extrêmement tolérantes. Bien qu'il y avait une lampe chauffante dans le poulailler ont quand même supporté presque -20 aussi...

Pour les races mentionnée dans l'article ce sont des races qui ont des crêtes qui sont peux présentes. Comme je l'ai mentionné aussi, certaines des races ont par contre des barbillons qu'ils faudrait penser à protéger...

L'Icelandaise et la Orloff sont des races du Nord. L'icelandaise a même vécu de façon sauvage. Comme il existe plusieurs variétés de crêtes possibles (voir presque toutes) privilégier les crêtes ¨d'hiver¨...évidement ce sont des poules robustes. Pas certaine que je mettrais une show girl..crête ou pas, sans chauffage tsé. Et si elles sont protégées du vent et de l'humidité aucun problème.

Pour le reste, tu as le droit de pas être d'accord....je ne force personne à aller à l'encontre de leurs convictions.

Isa
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lacstjean
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MessageSujet: Re: POules d'hiver   Mar 14 Jan - 23:01

:chut: 


Dernière édition par lacstjean le Mer 15 Jan - 23:40, édité 1 fois
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Blondine
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MessageSujet: Re: POules d'hiver   Mer 15 Jan - 3:24

Oui Isabelle, on a chacun droit à nos opinions. Quand les poules souffrent d'engelures à la crète, aux barbillons, aux doigts, aux pieds ou aux pattes, on est loin du bien-être animal. Et on le voit trop souvent, malheureusement. Ce sont des extrèmes, mais ça arrive, pourquoi risquer cette cruauté.

Quant à toi lacst-jean, ça sert à rien de te répondre, t'es trop smarte mon chéri, le grand boss de bécosses
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Isabelle comme du miel!
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MessageSujet: Re: POules d'hiver   Mer 15 Jan - 7:18

Bon, une autre affaire....je suis tellement cruelle moi, tout le monde le sait! Faut croire que je commence 2014 comme j'ai fini 2013.....

Blondine, des engelures, on le voit souvent chez des races ¨non endurante¨au froid. Amérau, Wyandotte et Chantecler, jusqu'à maintenant je n'en ai pas eu et je n'en ai pas vu. Si la poule va encore dehors? Peut-être. Des engelures aux pattes....peut-être...je ne sais pas, jamais eu encore. Mais des éleveurs de plus longues dates pourront confirmer ou infirmer....Wasabe entre autres que je connais et je sais son poulailler de Chantecler et Wyandotte non chauffé.....Mes poules sont mieux traitées que bien des enfants dans le monde. Tiens, peut-être une autre cause intéressante?

Tu sais, je me rappelle maintenant pourquoi je ne voulais plus de blog ou Facebook ou même écrire sur les forum....toujours le spectre du ¨C'est quoi tes sources¨ comme si l'expérience ne tenait plus dans le grand spectre des connaissances. Depuis quand les ¨sources scientifiques¨ont le monopole du ¨bon¨savoir toi? Je pense donc que tu viens de mettre le dernier clou dans le cercueil. Tu as bien raison, je vais garder mes infos pour moi ou pour ceux autour de moi que ça peu intéresser....Je vais même garder mes commentaires pour moi. Ça doit être la sagesse. Tu devrais peut-être y penser aussi.

Bonne journée

Isabelle

Isa
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Galep
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MessageSujet: Re: POules d'hiver   Mer 15 Jan - 9:37

[quote="Blondine"]Malheureusement je ne suis pas d'accord, je ne crois pas qu'on puisse garder des poules sans source de chaleur l'hiver au Québec. Je me demande quelles sont tes références, tes sources qui soutiennent ton texte[/quote]

@Blondine,

J'aime beaucoup ta plume Blondine, cependant je ne suis pas certain de toujours te suivre...

Certaines races poules vivent tres bien dans le froid sans problèmes...

Parmi les 569 livres (poules) de disponible (ebook) a UCornell tu en trouveras surement ''1''

Je crois que l'article d'[u] Isabelle comme du Miel[/u] est pertinent et a propos on est plus en 1850.

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Agricurb
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MessageSujet: Re: POules d'hiver   Mer 15 Jan - 9:38

Houlà! C'était un bon sujet pourtant, dommage que ça tourne à l'aigre.

Tout le monde a droit à son opinion, mais il y a des opinions qui sont mieux fondées que d'autres

@Blondine
Je crois que Blondine, tu devrais effectivement avancer quelques arguments pour étayer tes opinions ou, au mieux, des sources. Je suis dans le domaine de l'écologie animale depuis un bon bout de temps et s'il y a une chose que j'ai compris assez tôt, c'est que notre expérience humaine est trop limitée pour inférer celle des animaux. Je te suggère une série d'excellents bouquins qui traite des adaptations animales au froid, Life in the cold: Introduction to winter Ecology, de Peter J. Marchand. Désolé c'est dans la langue de Molière. Effectivement, informe toi également sur les objectifs de développement des races patrimoniales des régions septentrionales et australes comme la Chanteclair par exemple. Ceci dit, une fois informée, peut-être que ton opinion sera demeurée la même (ou non), mais elle aura plus de valeur en raison de la nature de ses fondements. Pour l'instant, c'est plutôt gratuit tes interventions.

@ Isabelle
Isabelle, l'expérience a beaucoup de valeur, surtout en matière de savoir faire, et il est vrai que, de nos jours la connaissance scientifique tend à écraser les connaissances empiriques glanées sur le tas. Ceci dit, c'est encore mieux lorsqu'on peut conjuguer l'un et l'autre.

Premièrement on permet aux gens de constater que certaines (pas toutes) observations concrètes de la vie de tout les jours s'expliquent par des connaissances dites scientifiques, et les rendent soudainement moins obscures. Par ailleurs, certaines observations basées sur de l'expériences personnelles sont tout à fait bidons (ce n'est cependant pas le cas de ce que tu nous rapporte ici) et il faut discriminer les affirmations qui en résultent. Ainsi, je me méfie de ce que les gens appellent "le gros bon sens". Le bon sens de l'un n'est pas celui de l'autre. Pareillement, je me méfie des observations faites sur des individus ou des phénomènes individuels et érigées par la suite en loi générale. L'argumentaire scientifique permet de se retrouver un peu mieux dans ces eaux troubles, mais ce n'est pas une panacée non plus, je l'admets, car la science est faite par les humains et ceux-ci ne sont pas neutres et objectifs comme ils aiment à le croire.

Je crois qu'il y a assez de documentation qui traite de ce sujet pour que tu puisse étayer ton expérience et la valoriser de façon intéressante. Ta démarche est pertinente, mais perfectible. Bien entendu, si tu écrit un billet sur les poules d'hiver, ce n'est pas pour tous ces amateurs de poules d'hiver que tu connaît déjà, c'est pour d'éventuels nouveaux adeptes qui sont, potentiellement, à convaincre. Tu rencontrera donc peut-être d'autres Blondine et tu dois faire face à la musique. Ne sous estime pas leur nombre, les animalistes sont au premier rang lorsqu'on lit les mémoires déposés lors des consultations publiques sur les droit d'avoir des poules en ville à Montréal, entre autre, les militants de GAN. Par ailleurs, il est tout à fait raisonnable de réduire les coûts d'élevage, d'une part, et notre empreinte écologique, d'autre part.

@ Lacstjean
Malgré l'immense capital de sympathie que j'ai pour le bonhomme, il me semble que le bouillon est sorti de ta marmite. Il est difficile de toujours bien saisir le "juste ton" derrière un billet écrit, mais je ne crois pas me tromper en disant que le fiel est dans tes lignes et je ne peux soutenir cette façon de discourir.

Il existe des dizaines de forum sur les poules et les basse-cour. Je ne peux contribuer à tous et tous les lire. Je manque de temps. La raison pour laquelle j'ai choisi celui-ci, c'est pour des raisons climatiques. Exclusivement. Toutefois, maintenant qu'on se connaît, ça ne me donne pas envie de changer de forum, malgré certains écarts langagiers.

Bon, et finalement, je vais aussi jeter ma pierre pour envenimer la discussion, attention: il existerait une version bantam de la Chanteclair. Très peu présente au Québec, je soupçonne que la fierté de la race patrimoniale fait de ces lignées des avatars honteux que l'on refuse de reconnaître, mais ces oiseaux existent. Ce ne sont assurément pas des descendants en droite ligne des oiseaux du pépé Wil, mais les éleveurs qui les sélectionnent s'appliquent à rechercher les mêmes caractéristiques de rusticité et de tolérance au froid, ce qui, si je ne me trompe, est bien le sujet de la présente discussion ainsi que celui du billet d'Isabelle.
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Isabelle comme du miel!
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MessageSujet: Re: POules d'hiver   Mer 15 Jan - 10:29

Agri
Vrai tout de même assez écoeurée, mais ça c'est une autre histoire

Agri
Encore vrai.....

Agri Ho!  Là je ne te suis pas...pas parfait mon article et loin de croire qu'il l'est...

Oui pour la bantam j'étais au courant car sur d'autres sites, forums et page fb , on en parle...perso, je n'ai rien contre. Plusieurs races ont leur variante bantam et ça plait à plusieurs. Je n'en ferai pas un cheval de bataille.

Je suis ce forum pour les même raisons que toi et de plus, me suis fait de nombreux amis autres que virtuels et honnêtement c'est le seul forum où c'est arrivé. Pas vraiment de lien dans la discussion mais ça me plait de le dire. J'aime les commentaires et les discussions honnêtes ou l'apport d'éléments autres que les miens apportent à la discussion, comme d'ailleurs tes infos sur la tolérance des bantams par rapport à l'originale.Des commentaires...qui n'en sont pas......et qui n'apportent rien d'autres que du fiel....justement sur une intervention et un apport qui se veut une aide, un début de réflexion, sur une question que tout nouveau dans le domaine se pose...me rebute au plus haut point.  Tout le monde ici en commençant a pris des infos, pose des questions, fait des recherches et cherche à les étayer d'une façon ou d'une autre. Certains en posant des questions, d'autres en faisant des recherches plus pousser dans les livres. Penses-tu honnêtement que quelqu'un prendrait le texte et uniquement ça pour construire son poulailler et acheter ses poules?  Bien voyons donc.  Je le vois comme une piste de recherche sur d'autres variétés de poules à explorer qui demande moins d'investissement de départ dans les installations....S'il faut que j'écrive une thèse de maîtrise à chaque fois que j'écris un billet, je ne suis pas sortie du bois.

De toute évidence, Blondine et moi on est pas du tout sur la même longueur d'ondes dans le traitement des animaux....Tu vois moi j'essaie de les garder le plus rustique possible, le plus naturel possible elle est contre...Elle utilise (ou semble privilégier) les antibios...moi je suis contre, mais je ne l'ai jamais rabrouer à ce que je sache...Elle semble aimer aller chez le véto.....moi je m'en tiens loin et des cies pharmaceutiques aussi.....je ne l'ai jamais rabroué non plus....Question de respect. Mes poules sont robustes et je travaille pour les rendre plus résistantes aux maladies.... .  Je fais mes batailles et j'essaie de convaincre à petite échelle, pas quelqu'un que je ne connais ni d'Adam ni d'Eve et dont je ne connais ni les origines, ni les valeurs ni rien finalement...Qui suis-je pour essayer de la convaincre de quoi que ce soit, pour la rabaisser, pour l'insulter ou la mettre en doute?....J'aimerais par contre, que cette personne qui semble en connaître un brin sur les poules, leur santé, la nutrition etc, apporte quelque chose à ce forum autre que de s'immiscer dans les conversations et tenter de diminuer ceux qui posent des questions ou tente d'apporter une aide quelconque....

Pour le reste, dans le respect, aucun problème.

Isa

***éditer quelques fautes et ajout d'un élément de nuance**
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Isabelle comme du miel!
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MessageSujet: Re: POules d'hiver   Mer 15 Jan - 10:41

Oups...mes citations ont disparus....

Agricurb a écrit:
tu dois faire face à la musique
Vrai tout de même assez écoeurée, mais ça c'est une autre histoire

Agricurb a écrit:
Je crois qu'il y a assez de documentation qui traite de ce sujet pour que tu puisse étayer ton expérience et la valoriser de façon intéressante.

Encore vrai.....

Agricurb a écrit:
Ta démarche est pertinente, mais perfectible
Ho! Là je ne te suis pas...pas parfait mon article et loin de croire qu'il l'est...

Oui pour la bantam j'étais au courant car sur d'autres sites, forums et page fb , on en parle...perso, je n'ai rien contre. Plusieurs races ont leur variante bantam et ça plait à plusieurs. Je n'en ferai pas un cheval de bataille.

Je suis ce forum pour les même raisons que toi et de plus, me suis fait de nombreux amis autres que virtuels et honnêtement c'est le seul forum où c'est arrivé. Pas vraiment de lien dans la discussion mais ça me plait de le dire. J'aime les commentaires et les discussions honnêtes ou l'apport d'éléments autres que les miens apportent à la discussion, comme d'ailleurs tes infos sur la tolérance des bantams par rapport à l'originale.Des commentaires...qui n'en sont pas......et qui n'apportent rien d'autres que du fiel....justement sur une intervention et un apport qui se veut une aide, un début de réflexion, sur une question que tout nouveau dans le domaine se pose...me rebute au plus haut point. Tout le monde ici en commençant a pris des infos, pose des questions, fait des recherches et cherche à les étayer d'une façon ou d'une autre. Certains en posant des questions, d'autres en faisant des recherches plus pousser dans les livres. Penses-tu honnêtement que quelqu'un prendrait le texte et uniquement ça pour construire son poulailler et acheter ses poules? Bien voyons donc. Je le vois comme une piste de recherche sur d'autres variétés de poules à explorer qui demande moins d'investissement de départ dans les installations....S'il faut que j'écrive une thèse de maîtrise à chaque fois que j'écris un billet, je ne suis pas sortie du bois.

De toute évidence, Blondine et moi on est pas du tout sur la même longueur d'ondes dans le traitement des animaux....Tu vois moi j'essaie de les garder le plus rustique possible, le plus naturel possible elle est contre...Elle utilise (ou semble privilégier) les antibios...moi je suis contre, mais je ne l'ai jamais rabrouer à ce que je sache...Elle semble aimer aller chez le véto.....moi je m'en tiens loin et des cies pharmaceutiques aussi.....je ne l'ai jamais rabroué non plus....Question de respect. Mes poules sont robustes et je travaille pour les rendre plus résistantes aux maladies.... . Je fais mes batailles et j'essaie de convaincre à petite échelle, pas quelqu'un que je ne connais ni d'Adam ni d'Eve et dont je ne connais ni les origines, ni les valeurs ni rien finalement...Qui suis-je pour essayer de la convaincre de quoi que ce soit, pour la rabaisser, pour l'insulter ou la mettre en doute?....J'aimerais par contre, que cette personne qui semble en connaître un brin sur les poules, leur santé, la nutrition etc, apporte quelque chose à ce forum autre que de s'immiscer dans les conversations et tenter de diminuer ceux qui posent des questions ou tente d'apporter une aide quelconque....

Pour le reste, dans le respect, aucun problème.

Isa

***J'ai effacé l'autre message et rajouter mes citations disparues, corrigé quelques fautes et ajout d'un élément de nuance**
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Isabelle comme du miel!
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MessageSujet: Re: POules d'hiver   Mer 15 Jan - 10:42

Je ne semble plus pouvoir supprimer l'autre...M le Modérateur, vous pourrez supprimer le premier message svp....pas nécessaire de l'avoir 2 fois. Merci
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lacstjean
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MessageSujet: Re: POules d'hiver   Mer 15 Jan - 18:32

:chut: 
P.S. Côté preuves, ça fait plus de 100 ans que les Chantecler vivent dans des poulaillers non chauffés au Québec. Plusieurs milliers d'années que les corbeaux, corneilles, mésanges et autres vivent sans chauffage au Québec. Ont-ils chaud à -40? Ça m'étonnerais. Ils sont pourtant munis d'ailes comme les autres et aucun enclos ne les oblige à demeurer à ces températures. Fournis leur une nourriture suffisante et ils passeront tous au travers! Nos poules ont cette nourriture. Alors il serait, à mon avis à moi bien sûr, plus que temps qu'elle la fréquente un peu sa planète!


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Keskékoz !
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MessageSujet: Re: POules d'hiver   Mer 15 Jan - 19:06

Pouf... est-ce que ça méritait tant d'énervement ? vraiment ?

Je ne connais pas Blondine, ce qui fait que ça remarque est arrivée de façon neutre pour moi.

Je connais Isabelle, nous sommes amies.


Honnêtement, la remarque de Blondine ne m'a pas semblé une prise à partie. Je veux bien comprendre que certains ont en ce moment des raisons fondées d'être un peu à vif, mais je regrette le ton que cela donne à un post qui partait pour être intéressant.

J'ai simplement crédité la remarque de Blondine de neutralité : connaissant Isabelle, je n'aurais pas eu l'idée de faire cette remarque, pourtant c'est une remarque intéressante.
Plein de gens, connaissant bien ou mal les poules peuvent tomber sur ce sujet, qui de plus ( contrairement à ce qu'on voit trop souvent sur les forums) a un titre bien choisi donc va canaliser les recherches.
Les observations d'Isabelle, sans la remarque de Blondine, pourraient en conduire à des conclusions pas forcément adaptées : ne pas tenir compte de la race, se dire yakavoir, etc...

Les réponses d'Isabelle à Blondine, étayées et construites, en sont d'autant plus intéressantes.



Si, au vu des réponses, il semble qu'on crédite Blondine d'un manque de connaissance, on peut toutefois lui laisser le bénéfice des bonnes intentions vis-à-vis de l'animal. Et la candeur n'est pas un crime. Je n'ai pas vu de fiel ni d'agressivité - bien sûr qu'à la place d'Isabelle j'en aurais ressenti... mais au fond, est-ce que ce n'était pas, peut être, juste un peu abrupt, sans être personnel.
En songeant à tant de gens qui laissent les poules avoir des engelures sans même savoir ce qu'ils font... voire qui se tordent les mains parce qu'une poule de compagnie se trouve gangrenée ?
La remarque de Blondine, peut être un rien directe, il faut lui reconnaitre le mérite de soulever une interrogation : et le bien être animal ? Ce n'est pas si mal fondé, si l'on veut bien y regarder.
Son objectif n'était pas Isabelle, mais les poules...

Quand elle s'en explique, cela a pu passer pour une attaque : non, ça ne l'était pas. Ou alors, il y avait des coulisses que je ne connais pas, et il fallait les connaitre pour  lire entre les lignes.
N'est-ce pas logique et sain, parlant de tout sujet, d'envisager les aspects positifs comme négatifs, de parler ouvertement ? N'est-ce pas cela une discussion ?

Ce forum, dont je loue régulièrement l'esprit particulier, se distingue par la capacité à discuter autour d'avis divergents tout en avançant sur les sujets. Cela ne marche pas à tout coup, mais quand même il y a eu de belles fois non ?
Cela est lié à une ouverture particulière à laquelle Pierre n'est pas étranger (sauf humeurs... :) ), et qui est précieuse et admirable. Qui fait la richesse de ce forum.

je suis peut être en porte-à-faux s'il y a eu des "précédents" entre individus qui ne s'entendraient pas, et que, récente sur le forum (deux ans, avec plusieurs mois d'absence) je les ignore : mais si c'est juste ce que cela semble être, ce serait vraiment bien de redonner le sens du dialogue dans la confiance à un post qui porte sur un sujet fréquent, mais rarement traité sur le net, accessible ici à tous y compris aux débutants bien plus facilement et spontanément que les livres, avec tant de capacité.

isa, comme je te l'ai dit en mp, tu as assez de quoi "sous le pied" pour sereinement exposer et partager tes réflexions sur ce sujet passionnant, sur lequel je te suis depuis des mois autour d'un projet qui m'enthousiasme.

Les réponses et arguments d'Isabelle m'intéressent, et finalement, si des questions ou remarques "telles qu'on pouvait les attendre", et si même des questions naïves ne peuvent être posées, est-ce que l'on n'y perd pas ? S'il faut des patiences d'enseignant... ayons-les ?

Cela ne peut qu'accroître la valeur du forum - tant de forums pâtissent du silence lassé des experts et finissent par ne laisser la parole qu'aux NACqueurs qui les engloutissent à la fin ... Pourtant le dialogue des deux bords est la seule chose qui puisse empêcher ce processus. Pourtant le contact d'approches si différentes peut être une source d'enrichissement, de valeur, et les questions "qu'on ne se pose plus parce qu'on sait", peuvent être intéressantes à se faire rappeler, cela peut donner des idées même.


Dernière édition par Keskékoz ! le Mer 15 Jan - 19:56, édité 2 fois
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Keskékoz !
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MessageSujet: Re: POules d'hiver   Mer 15 Jan - 19:07

ah, j'arrive après la réponse de Pierre...


oh, ... allez... même si Blondine s'est fourré le doigt dans l'oeil, est-ce qu'on ne pouvait pas le lui expliquer gentiment, est-ce qu'on ne peut pas avoir le droit de ne pas tout savoir et parler quand même (sinon, comment est-ce qu'on apprend !? se taire, opiner et observer, comme au moyen âge ? franchement nos methodes de jeunes insolents... nous font avancer bien plus vite ).

Il vaut mieux une remarque naïve dite qu'une idée naïve gardée au chaud... au chaud, si j'ose dire ... vu le froid que jette... ce sujet brûlant.


Allez... on se détend ?
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MessageSujet: Re: POules d'hiver   Aujourd'hui à 21:48

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POules d'hiver
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