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 Le français de l'avenir : dialecte sous-culturel ?

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Keskékoz !
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MessageSujet: Le français de l'avenir : dialecte sous-culturel ?   Le français de l'avenir : dialecte sous-culturel ? EmptyVen 17 Mai - 8:47

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lacstjean
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MessageSujet: Re: Le français de l'avenir : dialecte sous-culturel ?   Le français de l'avenir : dialecte sous-culturel ? EmptyVen 17 Mai - 17:38

Moi j'avoue que de ce côté-ci de l'Atlantique, les bras me tombent souvent lorsque je lis les quelques passablement plus jeunes forumeurs Français qui postent parfois sur le forum. La piètre qualité de leur langue est absolument renversante pour la plupart. J'aurais pas cru.....en France! ;meuhhhhh; ;meuhhhhh;
Car il faut bien reconnaître qu'à l'inverse, la langue parlée par les jeunes me surprend tout autant, mais là, par sa qualité, par l'énorme vocabulaire qu'ils maîtrisent et utilisent à bon escient. Nous n'avons pas la même maîtrise ici.
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Keskékoz !
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MessageSujet: Re: Le français de l'avenir : dialecte sous-culturel ?   Le français de l'avenir : dialecte sous-culturel ? EmptyVen 17 Mai - 18:41

"nous n'avons pas la même maitrise ici"... ton propos me surprend e"t me laisse -pardonne-moi - dubitative...

ce qui m'a frappé dans l'article, c'est la relégation bien connue mais aux effets insidieux, que l'anglais induit : comme dans bien des secteurs, scientifiques ou autres, la communication au travail se fait de plus en plus par l'anglais. On le sait, on l'admet...et on n'en mesure pas la portée, les conséquences à moyen terme sur le français.

En d'autres termes, le français, ce n'est pas sérieux... : voilà l'idée qui va imbiber les consciences tout doucement.

L'anglais se diffuse depuis 1945, par ce que ça donne un genre ... malheureusement les Français trouvent toujours que l'anglais, ou plus exactement l'américain US, ça fait branché..."in".....vu sur un site de petites annonces un microscope d'occasion vendu avec ses "slides"... le vendeur se donne un genre, qui doit être partagé par ses collègues : comme souvent, l'anglais nous sert de réservoir à jargon... j'ai toujours utilisé lamelles et lamellettes... ça "fait" moins scientifique, je parie...)

Je crois plutôt, et très franchement, qu'il y a pas mal de leçons à prendre du Québec... : vu (avec consternation) une page msn "news" (ben tiens) qui présentait comme hilarant le fait que les titres au cinéma soient traduits au lieu d'être laissés en anglais...
Ah bon...

"ce qui m'a frappé dans l'article, c'est la relégation bien connue mais aux effets insidieux, que l'anglais induit : comme dans bien des secteurs, scientifiques ou autres, la communication au travail se fait de plus en plus par l'anglais." (je reprends le fil car j'ai sauté du coq au donkey)

On ne s'en rend pas compte en effet : en réservant la communication importante à l'anglais, on en exclut le français, qui perd ainsi sa dimension culturelle (j'inclus science, commerce etc)
et qui devient un langage réservé au quotidien... et plus à la réflexion...donc mon titre était une synthèse très sérieuse de ce qu'explique l'article.
En clair si on ne s'en sert "qu'à la maison" pour caricaturer, la langue ne peut que s'appauvrir.

Lectrice de Queneau, je ne souscris pas aux remarques navrées de l'article sur la déconstruction syntaxique : elle est pour moi au contraire une reconstruction, preuve de vitalité.
Par contre, la création de "zones de vide" en réservant certaines fonctions linguistiques à l'anglais est d'autant plus alarmante que l'effet est indolore. Il y aura des zones de pensée pour lesquelles notre langue ne sera pas armée, cela en moins de 50 ans. C'est infiniment plus gênant que les si visibles anglicismes (les vôtres ou les nôtres, leurs structures de sélection sont différentes mais peu importe... ils sont bénins en regard du phénomène "silencieux").

Quand je dis "jogging" ou "parking" ou "footing", ou qu'on me vend du Coca "light" (création de publicitaire qui ne voulait pas du "diet" et qui est passée dans l'usage en France) ça a (eu) son ridicule, mais ce n'est pas grave : c'est de l'anglais Canada dry : ça ressemble à de l'anglais, ça a le goût de l'anglais, mais ce n'est pas de l'anglais. Juste phénomène normal d'appropriation.

Quand de même, on puise dans l'anglais pour faire d'un terme générique un terme qui, dans la phrase française, prend une valeur spécifique (alors qu'il reste générique en anglais), là encore, ce n'est pas grave : mail (on a tenté de passer courriel, piqué chez vous, mais il reste secondaire), par exemple, n'est pas courrier. On peut dire que la langue s'est approprié un mot, et que ça reste sain.

Sauf que...c'est un mot de la modernité. Et là, il y a comme une convergence avec le problème d'évacuation du français de certains domaines.

D'une part chaque langue véhicule uen structure qui permet des idées différentes, et ... faut il construire Babel ? Il est certes bein commode de se mettre d'accord sur les mots, mais quand je vois les couleurs de robe des chevaux abandonnées (car dépassées) et remises à la sauce anglais, ça me dérange.
Quand je vois des termes comme "buff" au lieu de fauve (laced au lieu de "à liseré", silver au lieu d'argenté... ok, chez vous ça semble de longue date, et puis comme on sait vous avez d'autres terrains de francophonie que nous négligeons stupidement, ceci compense cela mais, ici, en France c'est tout récent... le ceci n'est plus compensé d'un cela ! ça m'irrite. A quoi utile ?!

On peut très bien avoir une nomenclature internationale et des termes propres : je veux bien quand il n'en existe pas (je pense à la déferlante en chevaux, perlino, cremello et autres assommantes variantes) ...

mais ...les jeter quand ils existent ! (pie alezan et alezan pie, je me perds avec humeur dans les overo et tobiano directement importés d'amérique...)... et maintenant c'est "buff", qui perce... silver va suive, ça va pas faire un pli !

gromph-

Je parle couleurs, mais je pense plus aux domaines scientifiques, commerciaux, et politiques... la recherche historique idem... si toutes les forces intellectuelles laissent s'engourdir le français dans les seuls usages du quotidien, forcément on aura une langue gourde. Ce n'est rien de moins que de priver un organe de sang... de sens...

Bref, enrichir, oui... démunir...non.
Or comment enrayer la marée ?...

Un problème auquel les Québécois ont dû réfléchir avec plusieurs longueurs d'avance... même si le débat est peut être du domaine du passé, la bataille perdue, le processus trop avancé...je n'ai jamais fait mystère de mon amour de ma langue. Et je vois plus clair sur l'avenir après cet article...



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lacstjean
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MessageSujet: Re: Le français de l'avenir : dialecte sous-culturel ?   Le français de l'avenir : dialecte sous-culturel ? EmptyVen 17 Mai - 23:41

Oui, le problème est identifié depuis longtemps au Québec, tu as raison. Le processus pour le combattre fut long et douloureux car contrairement à vous, le ''mal'' s'étendait bien au-delà de la langue. Il était présent dans toutes les activités journalières et ancré profondément, au sein de chaque famille. Ma grand-mère m'envoyait lui acheter une can de beans et de la jam pour mettre sur ses toasts. Mes oncles changeaient leur windshield de char (parebrise d'auto), gonflaient leurs tires, soulevaient leur hood (capot) pour vérifier l'huile.
Quant à moi, j'ai été ''lineman'' (homme de ligne, je travaillais à modifier, réparer, changer les lignes électriques de la ville, les transformateurs etc, etc. Je grimpais aux poteaux muni d'éperons.) lors d'un emploi étudiant d'été. Je travaillais avec des XS, des KS, des squeezons, des skys hooks, des drills, des come along, des jacks, des chain tons, la liste est infinie.
Mais.......c'était tellementttttttttttttttttttttttttt plus vaste que ça! Un livre s'intitule: ''Les nègres blancs d'Amérique.'' C'était nous ça! Les esclaves des Anglais purement et simplement. D'ailleurs.....n'avaient-ils pas vaincu les colons Français d'Amérique. La France n'ayant demandé le rapatriement que de la noblesse et se fichant éperduement du sort des trouducs qui resteraient, pourquoi les vainqueurs se seraient-ils privés des bras ainsi mis à disposition? C'est ce qu'étaient les francophones d'Amérique jusqu'à il y a relativement peu....des bras aux services des SEIGNEURS Anglais. Des enfants qui commençaient à travailler à 10, 12 ans et pour qui c'était ensuite non stop jusqu'à la mort. Beaucoup en usines, beaucoup en forêt sur les haches. La lecture et l'écriture, très peu maîtrisaient ça excepté les femmes. En fait, les femmes ont été les gardiennes de la culture pendant quelques sciècles. Nulle part dans les usines anglophones où nous gagnions nos quelques sous, il n'y avait de mots français pour désigner quoi que ce soit. On était Millrun, sur le shipping etc. Nulle part dans les usines anglaises il n'y avait de postes autres que manoeuvres pour les francophones. Il n'y avait AUCUN échelon hiérarchique à monter pour un franco quelles que soient ses qualifications. Des bras, la tête pas besoin on a ça...parfois chez les anglais. Salaires de misère, familles nombreuses, 12 à 20, 21 enfants, (encouragé par le clergé qui avait peur de perdre ses privilèges au profit du protestantisme, fallait noyer l'anglais sous la masse!), bouches à nourrir dépassant les revenus, fallait que la marmaille grandisse vite et sorte gagner quelques sous supplémentaires. D'où études courtes et minimales d'une parfaite inutilité pour le reste de la vie.
Tu comprendras donc que c'est par là que le bat blessait le plus, qu'il faisait le plus mal. C'est aussi par là qu'il a fallu commencer. Se sortir de la domination TOTALE de l'anglais en commençant par le secteur économique. Lui apprendre à nous respecter. Se faire ouvrir les portes dans la hiérarchie. Se faire payer un salaire convenable jusqu'à en arriver à être en mesure de payer des études à nos enfants.
Ensuite sont venus des gens comme frère Untel (oui oui, frère Untel, c'est son nom de plume.). Frère Mariste, Jean-Paul Desbiens, que j'ai personnellement bien connu (il était du Lac St-Jean) enseignant de métier, la méconnaissance de leur langue qu'il découvrait chez ses élèves et leur parler joual l'horripilait à mort. Il a pris le taureau par les cornes, s'est emparé du seul moyen à sa dispositon, l'anomymat (car les dirigeants de sa communauté l'auraient passé à la chambre à gaz) et a publié ''Les Insolences du Frère Untel!'' Ce fut un ÉNORME coup de fouet. Tous les médias se sont emparés de l'affaire Untel. On s'est lancé à la recherche de l'auteur anonyme. Mais toute cette pub a fait que le livre fut lu et il bouleversait les francophones, les fouettait à se prendre en main, à réagir, à bouger pour que les choses changent. C'est tombé en sol fertile car nous venions de faire la guerre à l'anglais sur le plan économique. Il était temps de le bouter dehors avec sa langue pendante! Ohhh......a fallu le temps, beaucoup d'énergie, une loi, la 101....et la bataille n'est pas encore gagnée, loin de là.
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Keskékoz !
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MessageSujet: Re: Le français de l'avenir : dialecte sous-culturel ?   Le français de l'avenir : dialecte sous-culturel ? EmptySam 18 Mai - 10:50

Pierre, ton message m'a tellement intéressée que je l'ai enregistré sur mon ordinateur.

Merci pour le cours d'Histoire.
Je "sentais" bien quelque chose d'une euh, mémoire cicatricielle d'avoir été pris de haut", mais loin de penser jsuque là, car sans mesurer l'écart économique, qui est et demeure le plus sûr moyen quand il est subi et non consenti de marcher sur les hommes (sur les humains).
Sans envisager un tel écart, je -sans doute - transposais plus ou moins les anciennes relations fanco-anglaises historiques, sorte d'agacement entretenu entre voisins, encore palpable dans la génération qui atteint 80-90 ans (selon les endroits), teinté de condescendance mutuelle pour les manières différentes de l'autre (j'insiste sur le fait que après guerre les mentalités ont évolués, vers l'intérêt réciproque... je n'ai rencontré de francophobie que chez de vieux Anglais et d'anglophobie que chez de vieux Français).

Par contre le ressentiment amer me rappelle bien ce que j'ai perçu chez les Irlandais de ma génération et antérieure. Il faut dire qu'il y a une affinité spontanée entre Irlandais et Français, des attitudes mentales peut être plus voisines, goût de la fête et de la convivialité, spontanéité ou je ne sais quoi... mes brefs passages en Irlande m'ont en tout cas permis de percevoir pas mal, malgré l'obstacle linguistique.

Il semble que les Anglais ont perdu cette approche des Irlandais et s'en souviennent assez peu, et que par contre de manière bien compréhensible, les Irlandais ne sont pas prêts à digérer les affronts et brimades passés (c'est évidemment plus facile de passer à autre chose quand on n'a pas été le lésé, et qu'il n'en reste rien, que quand la brûlure a été forte et qu'il reste des braises cuisantes et des flammèches pour entretenir le feu).


Fermons ce détour irlandais où m'a renvoyé la prise de conscience, faite en te lisant, de la portée de la patente, pour en revenir à ce que tu m'expliques. L'anglicisme attaque donc de deux manières, et ton développement me conforte dans ce que je disais plsu tôt, il y aurait bien des leçons à prendre du Québec.
Malheureusement, je pense que le texte que j'ai mis en lien, frappant pour moi, ne peut que susciter des haussements d'épaules françaises.... comme si c'était crier au loup pour rien.

Nos imbéciles de la commission de la langue, qui re- pondent derrière le Québec leurs propres adaptations de l'anglais (ça aussi est un malheureux pis aller), souvent longues et contournées, alors que la vôtre en a fourni plus tôt, sont une illustration, comme ce texte, du fait que ceux qui se veulent les gardiens du français sont dans une tour d'Ivoire.

Transposer une expression anglaise en français n'est pas faire du français, mais déguiser de l'anglais... et d'ailleurs ces mots artificiels, comme le bâtard 'webmestre" , ne "prennent" pas... bien logique, ils n'ont pas les racines.
Ca ne me gêne pas quand il s'opère uen digestion sauvage (parking, footing etc...) par contre les importations de structures syntaxiques me hérissent. C'es bien gentil de proposer des mots nouveaux (pour gomme, nous disons chewing-gum depuis 1945 ... des enfants des écoles ont proposé "un mâchouillon", c'est super, un mot goûteux, facile... mais après la bataille, en 1999... bref, je mange toujours du chewing-gum).

Ce que tu décris, c'est bien ce qui menace, sauf que... entre fatalisme et absence de prise de conscience, à un moment en plus où, entre mondialisation et difficile réalisation de l'Europe (vous autres pensez à la France comme à "Europe", ce qui n'étonne ni ne choque, mais est loin de la réalité vécue :
l'Europe reste une abstraction, d'autant que son existence politique est vécue comme une " grosse machine économique"... je me souviens toute jeune votante avoir voté oui avec enthousiasme, mais comme les autres, c'était plus l'idée culturelle et d'amitié entre les peuples qui prévalait... l'idée peut êre aussi de tirer vraiment un trait sur les guerres passées - or on n'en est qu'à l'élaboration économique...certes c'est peut être la chose fondamentale dans les rapports humains y compris de ceux qui prétendent être uen "famille", (voilà qui nous renvoie au début du message...)... mais l'impression principale est un fossé politique, entre bureaucrates européens ayant en main des rênes et ... braves bourrins nationaux à l'autre bout songeant parfois vaguement à ruer dans les brancards en se demandant quand ils sont devenus chevaux.

Mais mondialisation, euro...pisation ? ... il faut une langue commune (et il faut bien avouer que l'anglais est bien fonctionnel et ...de son côté, fait l'objet d'une dépossession, comme un vêtement déformé par toutes les personnes voulant l'enfiler à la fois)...

La question est donc en effet de maintenir un français s'appliquant à tous les domaines de la pensée et du pouvoir... ce qui n'exclut pas un bilinguisme (dont la plupart des Français sont bien loin).

Bref... combien de siècles avant que le latin ait cessé de faire référence ? Pax Americana... les Français dorment ...dorment sur leur passé, sans prêter attention aux signes ... l'aristocratie n'a jamais été rien d'autre que financière, simplement les titres sont maintenant ouvertement boursiers.... et ce passé que tu décris, en mettant de côté bien sûr les aspects frictionnels dûs au cotoiement, et religieux ... se dessiner ici... ce n'est qu'une toute petite pousse , un minuscule baobab encore...un brocoli !
dormons tranquillles... ce n'est pas la marée des termes anglais dans le quotidien, ici, c'est l'évacuation du français des sphères de la pensée et du pouvoir... donc un nécessaire appauvrissement de la langue, qui devient ainsi limitée aux contingences et nécessités du quotidien.
J'imagine que tout ce qui est peu ou prou littéraire ou philosphique ne sera pas touché avant longtemps... le français et les "Humanités"...comme on dit pour toutes ces rubriques, ensemble dans la poussière des rayonnages... une langue qui ne se transforme pas n'est plus vivante....

Mon irritation est que les défenseurs de la langue sont des coincés aussi, qui pensent préservation plus que dynamisation. Et que leurs trouvailles, si dévouées soient elles, sont ampoulées ou trop artificielles, et resteront lettre morte... il faut un français populaire et pointu à la fois. Un terme anglais brut (et prononcé avec un j=lourd accent français ) passe mieux qu'un terme français moulé en presse à injection....Qu'on avale des termes d'anglais n'est pas le plus gênant (les Français font d'ailleurs de la résistance à leur manière avec leur incapacité à restituer l'accent anglais... celui qui le fait est moqué par les autres....celui qui ne le fait pas aussi...comme s'il y avait uen "juste dose d'inexactitude" correcte à atteindre...et une impossibilité de solution, surtout).

Le plus gênant est qu'il n'y aura pas de prise de conscience : vous, frottés à vif d'oppression économique, avez eu de quoi réagir... les petits Français vont avaler sans moufter l'évolution indolore qui se dessine. L'avenir aux anglophones, les autres... s'apercevront trop tard qu'ils sont restés derrière... et quant à la langue française, on s'apercevra bien plus tard qu'elle sera passée.

En d'autres termes, ce long développement pour dire que les Français ne réagiront pas... pas plus affolés qu'un promeneur de la baie du mont st michel qui aurait de l'eau lui montant lentement aux chevilles et ignorant qu'il se trouve dans un des endroits du monde où l'amplitude de marée est la plus forte.


si nos beaux messieurs et nos belles mesdames français pouvaient regarder plus attentivement vers le Québec... ont pas le temps... i' nagent dur !









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lacstjean
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MessageSujet: Re: Le français de l'avenir : dialecte sous-culturel ?   Le français de l'avenir : dialecte sous-culturel ? EmptySam 18 Mai - 12:42

Bien raison. C'est aussi une constatation que nous avons fait ici. Tout ce qui est ''de pointe'', nouveau, branché, comme la technologie (le net en est un bel exemple) n'existe qu'en anglais la plupart du temps. Côté français, lorsqu'il y a un mot adapté, c'est en réaction simplement. On est éjecté de l'évolution, passé date, plus à la pointe. Mais.....n'est-ce pas justement parce que c'est la réalité? On ne peut certes plus dire que la France est une puissance économique mondiale, un pays qui compte vraiment. Dépassée serait plus exact.
Les USA bien sûr, demeurent un monstre, une puissance. La Russie.....bof, ouais peut-être encore un peu mais elle a perdu bien bien des plumes. C'est en fait maintenant l'Asie qui remplace ce que fut l'Europe. Certains pays d'Amérique du sud également poussent fort pour prendre un bout d'espace laissé libre par l'absence de réaction Européenne.
Pour unir et permettre les échanges de tous ces nouveaux joueurs, comme on ne voit pas l'intérêt d'investir dans l'apprentissage du français qui n'a plus le poids économique suffisant alors que les USA demeurent le mythe, le rêve Américain, ben l'anglais est tout trouvé. Logique.
Par contre, ça ne devrait pas vouloir dire pour le berceau de la langue française qu'il est temps de se croiser les bras et ne faire que subir. Le français ne doit pas ne devenir qu'un dialecte sapré non d'un chien!

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Keskékoz !
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MessageSujet: Re: Le français de l'avenir : dialecte sous-culturel ?   Le français de l'avenir : dialecte sous-culturel ? EmptySam 18 Mai - 13:50

susceptibilité nationale mise à part , je suis hélas d'accord sur toute la ligne.

Et navrée d'avance car 95% de mes concitoyens ne verront dans l'anglais aucun problème (à part de le maîtriser), surtout n'imagineront pas un instant la menace sur leur langue. Menace qui n'est d'ailleurs pas du tout spécifique au français.
D'ailleurs les USA aussi roulent sur leur seul élan, côté économie... La Russie est dans un flou identitaire, on ne sait pas où ça va, et en effet la Chine... un humain sur 5,5... et l'envie d'en découdre et de rétablir leur mythique empire...

Viendra avec les questions d'énergie le tour de l'Afrique qui n'en finit pas de se remettre de ses frontières absurdes héritées des colons, et dont le Monde abuse de la misère...100 ans ? 200 ? moins ?

Ajouter à cela que tout ce qui a été politiquement conçu pour réguler un tant soit peu repose sur les nations, ... quand le règne est celui des multinationales.
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StephaneD
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MessageSujet: Re: Le français de l'avenir : dialecte sous-culturel ?   Le français de l'avenir : dialecte sous-culturel ? EmptySam 18 Mai - 19:25

Ce que m'a fait remarquer un ami normand: Ici, nous transformons les mots anglais pour en faire des anglicismes, en France, ils en utilisent beaucoup beaucoup plus que nous mais, ils les utilisent tels quels. Bien sur, ils en déforment le son au point ou ils sont presqu'incompréhensibles mais bon... Le français de l'avenir : dialecte sous-culturel ? Rire07 Le français de l'avenir : dialecte sous-culturel ? Rire07
Quand même, nous ici, on se "parke" dans un stationnement alors qu'en France, ils stationnent au "parking"...
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MessageSujet: Re: Le français de l'avenir : dialecte sous-culturel ?   Le français de l'avenir : dialecte sous-culturel ? EmptyDim 19 Mai - 6:53

oui... Bonnet blanc et blanc bonnet... l'anglicisme est une perversion polymorphe !!! Le français de l'avenir : dialecte sous-culturel ? Rire07 puis comme je disais, en réalité cela ne concerne pas seulement le Français.

Ecorcher le son d'un mot au point que même sa mère ne le reconnaîtrait pas, ou au contraire le laisser dans sa gangue de sonorités "exotiques", on peut considérer que ce sont deux façons de le traiter en "corps étranger" ... même combat. C'est de l'éra-diction !!
Mais tout cela est bénin en considération de l'éradication d'une langue de tout un pan de la vie sociale... problème d'une toute autre ampleur.
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